Spørsmål:
Hvorfor høres en serialistisk komposisjon ut som en tilfeldig?
AYX.CLDR
2018-03-28 06:01:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Hvorfor kan tilfeldige notater og en strukturert serialistisk komposisjon høres likt ut? Denne Reddit-kommentaren siterer Ligeti:

Ironien, bemerket Ligeti, var at den typen musikk som var banebrytende av Boulez og Stockhausen faktisk var ekstremt strukturert - men den var så strukturert at den resulterende musikken kom over som tilfeldig for lytteren fordi strukturen var så tett at den var vanskelig å forstå:

"Ligeti uttrykte den splittelsen med rettsmedisinske detaljer i 1958, i en analyse av Boulez 'beryktede stykke Structures Ia, et av ikonene i det kortvarige eksperimentet med" total serialisme ", i som alle aspekter av musikken - ikke bare tonehøyde, men også volum og rytme - blir utsatt for systematisk organisering. Han avslørte teknikkens begrensninger og motsetninger og paradokset om at resultatene av total bestemmelse faktisk høres tilfeldig, kaotisk og ubestemt ut. .

"Boulez var utrolig sint etter at han leste artikkelen," husker Ligeti. "Han hadde vært veldig hyggelig med meg da vi hadde møttes før, men plutselig snakket han ikke mer til meg. I 10 år var han en fullstendig fiende. [...] "

Prof. Dan Román MM DMA (Hartt School of Music) fra Rethink: The Abyss of Music in det 20. århundre : (omskrevet på grunn av dårlig lydkvalitet)

Det [en Pierre Boulez serialistiske pianosammensetning] høres enda mer ut kaotisk. Jeg hadde en høyskoleprofessor i musikk som elsket å demonstrere en slags konkurranse: Han spilte inn en utøver som bare improviserte toner og rytmer tilfeldig. Så spilte han stikkprøven og Boulez-stykket rygg mot rygg til et For elevene hørtes begge eksemplene likt ut.

Så vi har her et eksempel på en komposisjon som er fullstendig strukturert - all musikken bestemt av en diskret serie med tall, og et annet musikkstykke som er praktisk talt ustrukturert, men for lytteren, de høres det samme ut.

David Bruce MComp, PhD i komposisjon ved King's College London i Music vs. Pattern :

09:02 Selvfølgelig kan vi også ta ting
09:04 for langt den andre veien. Rundt samme
09:06 gang som de totale seriestykkene John
09:08 Cage skrev forandringsmusikken sin. Jeg
09:11 sier skriving, men han brukte faktisk
09:12 chants basert på den kinesiske I Ching til
09:15 diktere poengsummen. Så du kan si dette
09:17 er den totale fjerningen av mønsteret. Nå som
09:20 har slått mange mennesker er hvor like
09:21 disse to tilsynelatende polære motsatte
09:23 tilnærmingene ender med å høres ut. Dette er
09:25 Stockhausens Klavierstück III,
09:27 den helt mønstrede
09:30; og dette er Cages Music of Changes ,
9: 33 helt mønsterløs.

Kommentarer er ikke for utvidet diskusjon; denne samtalen er blitt [flyttet til chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/75261/discussion-on-question-by-canada-area-51-proposal-why-does-a-total-serialist- c).
Hvis vi bruker musikalske regler enn ikke har noe å gjøre med naturlige matematiske forhold og hvordan vi lytter til musikk, kan vi forvente at resultatet skal oppfattes som tilfeldighet. Jeg er sammen med Ligeti.
To svar:
Richard
2018-03-28 15:44:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dette er en tid der metaforen "musikk som språk" kan være nyttig. Tenk på et språk du ikke snakker; la oss si ungarsk. Når du hører det, har så mye av det en tendens til å høres tilfeldig ut, nei? Først når du studerer språket og forstår grammatikken og lydene, blir du mer oppmerksom på strukturen. (Jeg har også mine egne tanker om hvordan ikke det å forstå et språk har en tendens til å få folk til å se på språket som å høres "fiendtlig" eller "sint" ut, og jeg lurer noen ganger på om det samme gjelder musikk.)

Det samme gjelder, tror jeg, total (eller fullstendig eller integrert) serialisme. Det kan høres tilfeldig ut i begynnelsen, men det er faktisk det motsatte av tilfeldig, og vi kan gjenkjenne at når vi først forstår grammatikken til stykket.

Når det gjelder det lille eksperimentet i sitatet, skulle jeg ønske de ville har gitt en liten analyse av seriellisten og spilt den igjen for å se om lytterne hadde en annen reaksjon på den. Ellers er eksperimentet ikke annerledes enn at noen spiller deg et opptak av feilfritt talt ungarsk etterfulgt av dette eller dette, to eksempler på absolutt gibberish som var designet for å høres ut som engelsk.

Dette er et flott svar, og jeg synes metaforen er dypt overbevisende. Som en elsker av mye total seriell musikk, gjør det meg vondt å ta opp dette, men det er en viktig del av historien: I de berømte brevene mellom John Cage og Pierre Boulez ser sistnevnte ut til å være enige i at hans totale seriellist. stykke * Strukturer 1a * høres ikke veldig annerledes ut enn Cages tilfeldig sammensatte * Music of Changes *. Det var virkelig noe av en krise i den tidlige generasjonen av total serialister rundt dette problemet. Stockhausens * Kreuzspiel * ble sett på som å finne noen mulige løsninger.
Jeg skulle også nevne bur; glad du tok det opp. Komponister som Boulez ser alltid ut til å ha snublet over terskelen for forståelse på overflatenivå. For å utvide Richards metafor er jeg på samme måte forvirret av engelsktalende som bruker mye sjargong som er spesifikt for deres eksakte felt når det ikke er relatert til mitt. Jeg vil våge meg at Ferneyhough og andre også faller inn i denne kategorien. Jeg tror at når du nærmer deg terskelen, må du spørre "er dette verdt det?" Og for de som har krysset (Cage), fortsetter syklusen av kompleksitet å rotere.
@jjmusicnotes Se, for meg tror jeg det * er * verdt det. Sjargongmetaforen din er flott, og noen ganger er sjargong egentlig bare uklar og verdiløs. Imidlertid er mange ganger sjargong ikke det - det er et nødvendig aspekt ved kognitiv klumping ettersom begreper blir mer og mer spesialiserte. Jeg kommer ikke til å lyve og si at jeg helt forstår og elsker Ferneyhough, men jeg har definitivt funnet det verdt å studere hva han gjør og prøve å lære seg “sjargongen”. Opplevelsen har vært givende; det minner meg om da David Foster Wallace snakket om kunst som "gjør hodet bankende hjertelig."
@PatMuchmore Det er en interessant anekdote som jeg ikke kjente; takk for at du delte! Jeg er enig for hva det er verdt, men jeg synes også det er viktig å i det minste prøve å høre disse tingene, uansett hvor mye øynene forsøkene fremkaller fra undergraderne :-)
@jjmusicnotes - _ “er dette verdt det?” _ - Jeg tror det kommer an på hva du lytter etter. Hvis du lytter etter glede og glede, er det _ sannsynligvis_ ikke verdt det. Hvis du lytter for å lære hva som kan gjøres i en komposisjon og for å utvide din egen personlige horisont med grensene for musikk, er det verdt det. Uansett er dette svaret ** absolutt verdt det **. (Jeg tåler ikke det meste av det materialet, men jeg har lyttet bare for å utsette meg for det.)
Dette er en god dialog alle sammen; bare vil være tydelig her at jeg faktisk ikke stiller spørsmålet om det er verdt det eller ikke, men heller at det er et spørsmål hver må stille seg selv
Hvis du har notasjonen av stykket, er det mulig å få øye på retrograder og inversjoner og andre transformasjoner av toneraden - men er det faktisk mulig å få øye på disse ved å lytte alene mens stykket fremføres?
@BrianTHOMAS - Jeg er ikke sikker på at det er viktig å kunne identifisere disse funksjonene ved å lytte alene. I alle fall kan de fleste utrente lyttere ikke identifisere motiver eller transformasjoner av setninger i tradisjonell musikk, men det ugyldiggjør ikke disse enhetene.
Richard Metzler
2019-06-04 11:59:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

La meg angi et matematisk svar og begynn med å gi en analogi.

Det er veldig vanskelig å generere faktiske tilfeldige tall på en datamaskin, siden programmene kjører deterministisk. Det du ønsker er tall som på sikt vises med like sannsynlighet og som ikke har noen sammenheng med andre tall i sekvensen. Så det som gjøres i stedet for faktisk tilfeldighet er å bruke pseudo-tilfeldige tall - du kommer opp med en algoritme som går gjennom alle heltall i et gitt område (la oss si, 0 til 2 ^ 32) nøyaktig en gang, og starter deretter på nytt, og du velger det på en måte som at neste tall bærer så lite åpenbar fremtoning av det nåværende som mulig.

Nå, i musikk, påfører "normale" komposisjoner en struktur på tonene som spilles. Enkelte toner får spesielle funksjoner som tonic eller den dominerende av hvor ofte og på hvilke steder de spilles; det er sammenhenger mellom påfølgende toner og akkorder, som den dominerende som fører tilbake til tonikken osv.

Akkurat som med tilfeldige tall, er det to måter å bryte opp disse strukturene: enten ved faktisk tilfeldighet - du bare spille hva som helst - eller en algoritme som etterligner noen aspekter av tilfeldighet, som å bruke alle de 12 tonene nøyaktig en gang før du kan starte på nytt, noe som gir deg nøyaktig like sannsynlighet. Så i den forstand har serialistiske komposisjoner et sterkt pseudo-tilfeldig aspekt.



ⓘ
Denne spørsmålet ble automatisk oversatt fra engelsk.Det opprinnelige innholdet er tilgjengelig på stackexchange, som vi takker for cc by-sa 3.0-lisensen den distribueres under.
Loading...