Spørsmål:
Hvorfor er 3/4 en enkel meter, mens 6/8 er en sammensatt meter?
Emanuel Landeholm
2019-08-28 12:01:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Disse to meterne høres veldig like ut for meg, og de kan ofte brukes om hverandre.

For eksempel: det er en triviell ting å endre måleren til "An der schönen blaue Donau" fra 3/4 til 6/8. Overflødig, ja, men endringen er helt inverterbar.

Rediger: Så en sammensatt måler er en som bruker 1/8 noter på en måte som ikke kan endres til den enkle 3/4 fordi 1/8 lapp faller mellom 1/4 tonene i 3/4? Noe som betyr at ikke alle 6/8, 12/8 osv. Er virkelig sammensatte.

Rediger 2: Når jeg vurderer, tror jeg ikke lenger at oppløsningen (1/8 vs 1/4) er problemet. 6/8 kan tolkes som i utgangspunktet en 4/4 med implisitte trillinger mens 3/4 har eksplisitte trillinger. Tenk på perkusjonssporet til "Black Velvet" (12/8). Dette kan være tregt 4/4, hvis du bare hører bastromma og snare, men bassen spiller trillinger.

Jeg lurer på om du teller ** to ** barer på 3/4 i Blue Donau og likestiller dem til ** en ** bar på 6/8. Det kan lett forveksles, spesielt i noe med dynamikken i noen versjoner. Strengt tatt har 3/4 en fremhevet ** 1 ** 2 3 mens 6/8 har en understreket ** 1 ** og en mindre vektlagt * 4 *.
Den enkle transkripsjonen ville være å konvertere en stolpe med 1/4 notater til en stolpe med 1/8 notater. Hvorfor skulle jeg konvertere to stolper til en stolpe?
Fordi 123,123 kan misforstås for 123,456. 6/8 tid er vanligvis raskere enn 3/4 - det er en grunn til at det er 6 quavers, men ofte telles som 1-2 - for å spare telling for raskt. Unnlater å avdekke dupes akkurat nå!
@Tim Jeg skjønner ikke det. En 1/4 er en 1/4 og en 1/8 er en 1/8. Hvilken forskjell gjør måleren? (Jeg forstår at largo, andante, vivace endrer tempoet).
Er det ikke rett og slett at man kan spille 6/8 med enten en to-triplet følelse, eller en 3-duplet følelse, mens 3/4 bare kan være et 3-takt mønster?
Det er * følelsen * av 3/4 - bare tre slag per bar. 6/8 kan forveksles med to barer på 3/4 (eller 3/8 - det betyr ikke noe). Jeg sier to barer på 3/4 (eller 3/8) kan høres ut som en linje på 6/8. Selv om vekten på andre halvdel av 6/8 baren er litt mindre enn den som slo en på den andre linjen i 3/4. Jeg ser nå etter et mørkt rom for å bli horisontalt ...
@CarlWitthoft - takk for åra! 6/8 er sjelden 3-duplet. Med mindre det er skrevet av Bernstein.
Jeg kommer ikke til å underholde noen svar som refererer til "følelsen" av noe.
@EmanuelLandeholm så gjør du en feil.
@CarlWitthoft Så det er magisk, ikke sant? Det var litt det jeg trodde hele tiden.
@EmanuelLandeholm - hvis du vil engasjere deg i hvilken som helst kunstform, må du være i stand til å omfavne magi, dvs. det uforklarlige. Håndverk ligger i den delen som kan analyseres; kunsten ligger i den delen som er magisk. Måleren til et stykke er valgt av en komponist (eller en transkribering) for å kommunisere følelsen av et stykke. Selvfølgelig er _feel_ et dårlig definert begrep, men musikk er ikke regnskapsmessig; Hvis du vil forstå musikk, må du tilbringe litt tid med de innfødte for å lære om deres måter. Ideen om _føle_ kan være dårlig definert, men du kan _høre_ den i dynamikk, artikulasjon, frasering, klang osv.
Ikke underholdende svar som refererer til "føler" betyr at du ikke vil tillate deg å akseptere dette - og andre aspekter ved musikk.
"Følelsen" av en meter refererer primært til hvilke underavdelinger som er aksent. Det aspektet er i det minste ikke et tvetydig eller "magisk" konsept.
Jeg har ikke nok bakgrunn til å skrive opp et fullstendig svar, men jeg synes dette er en veldig nyttig visuell + lyddemo om forskjellene: https://megan-vo.github.io/basic-beats/
Jeg har alltid betraktet 12/8 som en tripletfølelse på 4/4. faktisk blir brikker ofte skrevet ut i 4/4 med en forklaring øverst som viser tonene som skal spilles som ekvivalenter - det er lettere å skrive og lese. Gitt det, er det klart at 6/8 er halvparten av 12/8, noe som gjør det tilsvarer 2/4, med 'tripletter'. Hvis det er det, kan det absolutt ikke være ekvivalent med 3/4. Jobben er gjort!
Jeg vil alltid huske insisteringen fra musikkveilederen min om at 'enkel og kompleks' tid ikke er den samme som 'enkel og komplisert' tid.
@AJFaraday - læreren din brukte sikkert '* sammensatt' * som adjektiv? Kompleks betyr vanligvis komplisert ..! Men ikke sammensatt i noen kjemisk eller interessant form.
@Tim doh.gif —— du er helt riktig.
Seks svar:
Tim
2019-08-28 12:15:36 UTC
view on stackexchange narkive permalink

De er ikke veldig like, og kan ikke ofte (om noen gang!) brukes om hverandre. Så selve spørsmålet er under falske premisser.

3/4 er tre slag med ett skritt hver. Teller 1 &2&3& 1 &2&3& etc.

6/8 er 6 slag med en quaver hver. Teller som 1 23 4 56 1 23 4 56 osv.

3/4 Derfor er det enkelt - det kan være 1 2 3 1 2 3.

6/8 er sammensatt, da det egentlig er to tellinger i ett. Det kan (og ofte regnes) som 1 - 2 - 1 - 2 -. Så hver trioen med quavers teller som et slag. Tenk å marsjere - l, r, l, r eller l-- r-- l-- r--. Eller som vist ovenfor.

Sant - begge inneholder samme verdi av notater, og det er vanligvis der forvirringen kommer fra. Men det er der likheten ender. Det er sannsynligvis et av de vanskeligste begrepene i tidssignaturer å forstå - og forklare ...

EDIT: svar på OP-redigeringen. 3/8 er lik 3/4, men bruker quavers. 6/8, 9/8, 12/8 er alle (virkelig) sammensatte tider, ettersom de kan deles i henholdsvis 2, 3 og 4.

Et viktig faktum at ble utelatt her er at i 3/4 blir det første rettet vekt (som i mye musikk), og beats 2 og 3 er mindre. Mens i 6/8 er beat 1 mest vektlagt, men beat 4 (eller den andre av 2 hvis vi teller to 'trillinger') blir også vektlagt - men i mindre grad enn beat 1. I stedet for slag 1 og 3, i 4/4. Takk, Monty Harder, for at du påpekte dette.

Kommentarer er ikke for utvidet diskusjon; denne samtalen er [flyttet til chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/97981/discussion-on-answer-by-tim-why-is-3-4-a-simple-meter-while- 6-8-er-en-forbindelse-meg).
Bruk chatten ovenfor for diskusjon om dette svaret. Kommentarer som ikke ber om avklaring eller forbedring av svaret vil bli slettet.
Siden chatterommet er frossent, legger jeg dette ut her som en kommentar. Dette svaret er feil. Det grunnleggende poenget om at de to meterne skal betegne forskjellige ting er godt tatt, men det er ikke så enkelt, og det er absolutt sant at mye musikk som er notert i 3/4 med rimelighet kan noteres i 6/8. Musikk i 3 er ofte rask nok til å telle i 1, analogt med å telle 6-beat meter i 2. Og når du begynner å telle (eller føle) musikken i 1, er det naturlig at vekslende slag har stress, og skaper en situasjon der musikk faktisk skrevet i 3 "skal" skrives i 6.
Skoddie
2019-08-28 23:51:11 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dette avhenger veldig av hvilken tradisjon du jobber med, hvilken informasjon du prøver å formidle, og hvem som skal lese den.

Som mange andre svar har nevnt, er "følelsen" av de to meterne antas ofte å være annerledes. Dette er fordi 6/8, i tradisjoner som er avhengige av noter skrevet i vestlig stil, nesten tolkes som to grupperinger på tre slag med sterk vekt på første takt og en situasjonell svak vekt på den fjerde. Derimot tolkes 3/4 som enten en gruppering av tre slag, eller som tre grupperinger av ett slag. Å spille 3 mot 2 er det som gjør 6/8 til en sammensatt meter, og når den føres av et menneske, blir pulsen formidlet som 2 slag per mål.

Når vi begynner å diskutere vals blir skillet mer eller mer. mindre rotete avhengig av ditt perspektiv. Fra et teknisk synspunkt kan du ta kopien av "An der schönen blaue Donau", skrape ut alle 3/4 markeringene, erstatte dem med 6/8, og den strenge definisjonen av seddelens varighet vil fortsatt være nøyaktig. Problemet er at vals ikke blir spilt "rett" selv når det er skrevet i 3/4, og en stor del av deres tradisjon er å forlenge varigheten på spesifikke slag, avhengig av stykket.

Svært få musikere vil være i stand til å se 6/8 valsen din, og de som kunne synes det var en irriterende måte å notere den på. Med et live orkester kan dirigenten også ende opp med å slippe stafettpinnen på slag som ikke stemmer overens med den tiltenkte primærpulsen til stykket, men dette vil bli sortert etter en første synlese og erkjennelsen av at det skulle være 3 slag per mål i stedet for 2. En virkelig fantastisk tommelfingerregel for musikkgravering generelt er å gjøre pulsen synlig for musikeren, og du kan se dette i strålingen av 8. noter veldig tydelig.

Spesielt går alt dette ut av vinduet hvis du ikke jobber med akustiske instrumenter eller et dirigert orkester. Det er visse situasjoner, i musikkstykker som har flere endringssignaturer og en sammensatt puls, der det kan være aktuelt å notere et mål i 6/8 når det har 3 pulser per bar. Det ender med å bli helt kontekstuelt. Hvis du komponerer elektronisk musikk, støtter kanskje ikke utstyret ditt 6/8, og det vil være lett nok å antyde den samme følelsen av stressede og ubelastede slag i 3/4.

Å skrive musikk og notere musikk er ikke ekvivalente prosesser, og veldig ofte faller notasjonen under det komponisten prøver å formidle. Når det skjer, må vi stole på konvensjon, og i dette tilfellet er konvensjonen at de to meterne har forskjellige primære pulsinndelinger.

Du sa det samme som de andre menneskene, men på en måte som ga mye mer mening. I det minste, da jeg var ferdig med å lese den, forsto jeg det på en måte som jeg ikke engang etter å ha lest to andre svar.
@ErikE Takk. Jeg har brukt tid tidligere på å spille i live ensembler i flere sjangere / tradisjoner, men jeg har brukt de siste 5 årene på å gjøre annet enn avantgarde elektronisk komposisjon. Jeg må si det som gir et seriøst perspektiv på begrensningene med noter! Utover det har jeg virkelig måttet lære hvor mye av musikkutdannelsen som lærer det komponisten prøver å formidle, i tillegg til å fysisk betjene et instrument eller læringsteori.
Carl Witthoft
2019-08-28 17:37:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeg skal bare gi nytt navn til "Mr. Dolmetsch Quoter"

i musikk, det er tre typer målere:
enkle sterk> i enkel meter er hvert slag normalt delt inn i to deler, og noten som mottar takten er alltid en standard noteverdi (dvs. et skritt (kvartnote) osv.)
sammensatt
i sammensatt meter, er hvert slag normalt delt inn i tre deler, og noten som mottar takten er alltid en stiplet noteverdi (dvs. en prikket skritt (prikket kvart notat) osv.) Dette er fordi en stiplet noteverdi kan kan alltid enkelt deles inn i tre like toner (dvs. et stiplet skritt (kvartnote) = 3 quavers (åttende toner))
asymmetrisk
asymmetriske målere har et odde antall underinndelinger, noe som betyr at stolpen (mål) ikke kan deles i like slag. Denne typen målere er lett å gjenkjenne, siden toppnummeret er et oddetall som er udelelig med 3 (dvs. 5, 7, 11, 13 osv.)

Så hvis jeg rett og slett transkriberer "Donau" til 6/8 blir det magisk sammensatt meter?
Sikkert hvem som helst kan sitere - men et personlig notat er så mye hyggeligere. Og dette sitatet er ikke det enkleste å fordøye. Det blir til mer enn en ormekanne.
@Tim Jeg er ikke her for å være hyggelig, jeg er her for å lære musikkteori.
En av hovedprinsippene våre er 'vær hyggelig'. Hva har kommentaren din å gjøre med noe?
@tim - Jeg glemmer stadig at formatering går tapt på kopypasta. Håper det er lettere å lese nå
Ok @Tim, Jeg vil ikke være frekk. Kommentaren min stemmer imidlertid. Jeg vil virkelig lære dette.
@EmanuelLandeholm, vennligst les gjennom alt som er blitt lagt ut på dette spørsmålet. Jeg tror du er forankret i det du tror, ​​og ikke vil la deg svinge andre steder. Alt som er oppgitt er faktum, og jeg håper, forklart i et lettfattelig format. Det er hva hver erfaren musiker vet og forstår, og er akkurat som sagt. Ellers vil det bli nedstemt - tro meg!
@Tim Jeg vil virkelig sette pris på lenker til andre innlegg om denne saken. Jeg kan egentlig ikke finne noe ved å søke.
benrg
2019-08-29 01:00:56 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nesten all bruk av tidssignaturene 3/8, 6/8, 9/8 osv. skyldes feil i notasjonen for tidsunderskrifter: det er ingen måte å indikere at en stiplet tone har takten.

Hvis 3/4 ble skrevet 3 / ♩, ville 6/8 være skrevet 2 / ♩. og begge kunne tolkes på samme måte: 3 / ♩ vil bety at tiltaket er delt inn i 3 slag, og hver av dem vil trolig bli delt i to det meste av tiden (ellers ville du ha skrevet 3 / ♩.), og 2 / ♩. vil bety at tiltaket er delt inn i 2 slag, og hver av disse vil sannsynligvis bli delt inn i tre mesteparten av tiden (ellers hadde du skrevet 2 / ♩).

Kaller 6/8 en sammensatt meter og 3/4 enkel er en overkomplisert måte å forklare rundt hva som egentlig er en enkel notasjonsbegrensning.

ttw
2019-08-29 04:46:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det er en konvensjon at 6/8 er forskjellig fra 3/4. Historisk sett representerte tidssignaturer tempo så vel som notearrangement. En 3/4 tidssignatur representerer 3 slag i et mål ved å bruke en kvart-tone som ett slag. En 6/8 tidssignatur representerer 2 slag i et mål delt inn i trillinger (ellers kan man bruke 2/4). For å høre forskjellen, prøv en vals (Waltz Across Texas or Beautiful Blue Donau) og sammenlign deg med en marsj (Washington Post eller Semper Fidelis). Sangen America fra West Side Story har alternerende 3/4 og 6/8 tiltak (jeg vet ikke hvordan dette er notert; jeg tror jeg leste at hvert tiltak får en ny tidssignatur. Jeg ville sannsynligvis ha brukt 6/8 med stråler og tøyser.)

Det er finesser i hver tidssignatur også. Star Spangled Banner er ikke en vals (det er heller ikke Amerika AKA God Save The Queen). Jigs marsjerer ikke.

Nyttig, takk.
Når du tenker på det, kan du spille "The star spangled banner" som en vals. : D
Star Spangled Banner som en vals? Bare sjekket 10 forskjellige versjoner, og 9 var 3/4. Valser er 3/4. Den andre (veldig falske!) Versjonen var i 4/4 - kunne ikke tro det. Men det ville aldri bli skrevet eller spilt (ordentlig!) I noe bt 3/4. Aldri hørt om 'America' (unntatt fra West Side Story - i 6/8 - men en rød sild - men Storbritannias God Save the Queen er også i 3/4, aldri 6/8! Og - America (Bernstein) er vanligvis skrevet i 6 / 8. Men han visste hva han gjorde!
Det er det du tror. Men jeg har brukt den første frasen av Star Spangled Banner i 2/4, og den passet perfekt, vel, etter å ha utvidet notatverdiene til det dobbelte av de originale notatverdiene som er. Jeg gjorde dette i en orkestermarsj jeg skrev basert på slaget ved Iwo Jima. Det meste av det er mitt eget materiale, det er bare to steder hvor jeg bruker Star Spangled Banner-melodien uendret i kontur (jeg har en kanon som utvikler motiver fra nevnte melodi der inne).
Athanasius
2019-12-02 01:08:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Benrgs svar er virkelig det riktige her, men jeg vil gjerne legge til et lite historisk perspektiv på hvorfor denne konvensjonen eksisterer. 3/4 meter representerer generelt 3 slag til et mål, hvor en kvartnote er den primære rytmen. 6/8 representerer generelt to slag til et mål, hvor et prikket kvartal er det primære rytmen.

For å forstå hvorfor dette skjedde, er det nyttig å vurdere den eldre rytmiske notasjonen av renessansen, som til slutt førte til vår moderne målere. Vi kan vurdere fire grunnleggende målere i renessansemusikk. (Disse ble kjent historisk som mensurations ; se tabellen med "mensuration-skilt" i den lenken for å se den historiske notasjonen jeg refererer til i de følgende fire meter.)

La oss anta at hele tonen får takten (kalt en semibreve på den tiden, og fremdeles heter det i mange deler av verden). Det var et ønske om å ha grupperinger på to eller tre slag om gangen, men også et ønske om å være i stand til å dele opp disse slagene i to eller tre underavdelinger. Fire muligheter dukker opp:

  1. Vi kan ha en situasjon der det er to hele toner per større gruppering (dvs. 2 slag), og hver hele tone er delt inn i 2 mindre toner (kalt minims , forfaren til vår moderne "halvnote", men det sistnevnte navnet er misvisende, som vi snart skal se)
  2. Vi kunne ha 3 hele toner per større gruppering, hver delt inn i 2 minims
  3. Vi kan ha to hele notater per større gruppering, hver delt inn i 3 minims (kanskje kan minimene her betraktes som "tredje notater "i stedet for" halve noter ")
  4. Vi kunne ha 3 hele notater per større gruppering, hver delt inn i 3 minims

Effektivt har alternativ (1) og (3) to slag per gruppe ("mål" i vårt moderne språk), mens (2) og (4) har tre slag per mål. Og alternativene (1) og (2) har slag som er delt inn i to deler, mens alternativene (3) og (4) har slag som er delt inn i tre deler.

Opprinnelig, alle "hele notatene "så likt ut, og du måtte bare vite basert på måleren når du forventet å telle 2 minimer per hel tone kontra 3 minimer per hel tone. På samme måte så det neste høyere nivået over hele notater ( breves ) alle like ut, og du måtte bare holde oversikt over hvor mange hele notater ( semibreves ) per bryg.

Men merk deg noe: triplettotasjon hadde ikke blitt oppfunnet, i det minste ikke slik vi bruker det i dag. Så en "hel lapp" måtte gjøre dobbelt tjeneste i en situasjon da den ble delt inn i tre deler: noen ganger ble den holdt for hele tre tellingen, og andre ganger ble den redusert til bare to underavdelinger, når den ble fulgt av et minimum. Det var en enorm mengde regler om når noen notater ble lest på en eller annen måte - under forskjellige omstendigheter kunne nøyaktig samme noteform stå for en verdi som var dobbelt så lang eller dobbelt så kort eller noen ganger mer eksotisk. / p>

På 1500-tallet begynte de tredoble underdelingsmålerne å dø ut til fordel for en standardmåler som så ut som alternativ (1) i listen ovenfor. I vårt eget moderne system kan vi kalle den måleren 2/1, da den hadde to primære slag til en stolpe, med hvert slag delt i to deler. I stedet for å ha notater som kunne se ut som om de noen ganger hadde lengre varighet og noen ganger kortere, ble alternativet (1) standarden som ble brukt for målere selv med grupperinger på tre.

Så, for alternativene (3) og ( 4), ble hver "minimale" bokstavelig talt en "halv tone", og den primære "beat" ville nå bli notert som en stiplet hel tone, i stedet for den forrige notasjonen der "hele tonen" ( semibreve ) kunne endre divisjon basert på kontekst.

Dette ble sett på som en stor forenkling, men det førte til et problem: hvordan man skulle indikere "sammensatt meter" som i (3) og (4) ovenfor. (1) og (2) kan betegnes som 2/1 og 3/1, men i alternativ (3) er det bare to slag, og hele notatet har ikke takten.

Kompromisset som til slutt ble vedtatt, var å gå ned ett nivå i varighet og bruke det til nevneren av tidssignaturer, forutsatt at 6 eller 9 (og senere 12) i telleren ville bli antatt å representere en tredelt inndeling av primærslag. / p>

Derfor kan våre fire alternativer vises med moderne målersignaturer som: 2/1, 3/1, 6/2 og 9/2.

Over den tiden dette var blir standardisert, men det utviklet en preferanse for "svart notat" notasjon med kortere varighetsverdier. Så disse fire alternativene ble til slutt standardisert til en fjerdedel av den opprinnelige lengden, dvs. 2/4, 3/4, 6/8 og 9/8. De representerer det samme konseptet med beatgrupperinger og underinndelinger som de fire situasjonene som er oppført ovenfor, akkurat nå med et kvart eller prikket kvartal som får det primære "beat." sammensatt meter "fordi det var den enkleste notasjonen mulig å fange det faktum at den var forskjellig fra 3/4 fordi rytmen falt på det prikkede kvartalet. Hvis det var en måte å representere 2 / ♩. På, kunne det brukes i stedet for det var bokstavelig talt situasjonen som 6/8 ble valgt å representere. I stedet for å bruke 2 / ♩., Valgte de imidlertid en matematisk stenografi som begynte å skape forvirring når det gamle metersystemet døde ut og folk glemte at 6/8 ikke betydde "seks slag per bar", men heller bare to .

Hele notatet kalles fremdeles semibreve noen steder. Men opprinnelig var det et spørsmål om hvor mange raser på lenge.
@phoog: Punkt tatt om semibreve; Jeg prøvde å gjøre nomenklaturen forståelig med amerikanske navn, da det virker mest standard i svarene her, men kanskje jeg bør presisere at disse navnene fremdeles brukes mange steder. Når det gjelder sistnevnte, var * modus * egentlig ikke relevant for utviklingen av våre moderne tidssignaturer, som for det meste kom ut av begrepet to hierarkiske nivåer i * tempus * og * prolatio *. Jeg har sjelden sett en tidssignatur som 27/16, ettersom vi mistet de høyere hierarkiske nivåene over tid.


Denne spørsmålet ble automatisk oversatt fra engelsk.Det opprinnelige innholdet er tilgjengelig på stackexchange, som vi takker for cc by-sa 4.0-lisensen den distribueres under.
Loading...